Chronique JdR : scénario Bac à sable Vs Monde ouvert

Cette semaine dans la chronique jeu de rôles on aborde la liberté des joueurs dans les histoires et les frontières scénaristiques. 

La chronique jdr de Fletch et Freuh3 : thème Park Vs Open World

La définition de Sandbox dans cette vidéo fait appel à la notion employée en sécurité informatique:
“Un sandbox offre généralement un ensemble de ressources à l’intérieur d’un environnement contrôlé afin d’exécuter le code” source Wikipedia.

Sandbox/bac à sable/toboggan (version laissant peut de marge de manœuvre)/thème park /boite à jouet = Environnement de jeu limité à une zone contenant des éléments. La taille d’une Sandbox varie que l’on définisse le lieu à une pièce de jeu ou à la taille d’un pays, mais le principe est là.
Rien n’empêche un sandbox de faire 30 Km² (Truman show, Dark sity, Ark evolved) c’est vaste mais ce n’est pas un monde ouvert.

Nous lui opposons la notion de monde ouvert, ou il n’y a pas de borne et ou la limite est l’imagination du MJ.

Les notions Sandbox et monde ouvert ne sont pas les mêmes d’un domaine à l’autre et évoluent encore…

Toutefois le propos de la vidéo n’est pas de définir ni Sandbox ni Open World, mais de discuter et de proposer les alternatives quand à la liberté des joueurs dans le cadre des histoires proposées en jeu de rôle.

Le débriefing de la chronique jdr

Alors cette semaine on a essayé un format un peu plus rapide (18 minutes), une prise de vue (webcam logitech C920) à 1 m de distance. On réaliste le tout principalement sous x-split en 1080p.
On est preneur de vos retours sur le sujet autant que sur la forme.

En attendant la chronique de la semaine prochaine dont le thème devrait être les sources d’info rolistiques et l’état du crowdfunding en France vous pouvez retrouver les anciennes chroniques jeu de rôles ici.

Si vous êtes auteur ou maison d’édition n’hésitez pas à utiliser l’adresse contactgeekpowa@gmail.com pour nous prévenir de vos créations à sortir.

fletch et freu chronique le jeu de roles
Fletch et Freuh3 dans les mondes en construction.

23 commentaires

  • Une chronique courte et intéressante même si quelques clés pour aider à mener en mode bac à sable / ouvert aurait été sympa.
    Je pense aux techniques de Fronts d’Apocalypse World et ses itérations, aux tables de générateurs qui remplissent très vite des idées, les lieux « remplis » comme indiqué dans la vidéo, etc…

  • Si votre vidéo et les conseils que vous donnez sont intéressants, j’aimerais savoir quel est votre cadre de référence pour les termes que vous utiliser. En effet, c’est la première fois que je vois la notion de « sand box » utilisé comme vous le faites. D’où ma question, est-ce une définition personnel où est-ce une définition posée par quelqu’un d’autre avant vous ? Si oui, pourriez vous partager la référence ?

    Je suis aussi assez surpris par la définition que vous posez du « jeu traditionnel ». En effet, le jeux sandbox comme le jeu en « monde ouvert » me semble tous les deux être plutôt « traditionnel » … Là encore auriez-vous un cadre théorique de référence ?

    Je vous pose ces questions car je m’intéresse à la théorie du JdR et j’entends plutôt autour de moi ( mais c’est peut être que je ne sort pas assez de ma bulle) opposer scenario linéaire et sandbox d’une part, jeu prescrit (c’est à dire avec un scenario écrit à l’avance) et jeu émergent (qui se construit en cours de jeu) d’autre part. Je n’avais pas encore entendu parlé de jeu en « monde ouvert » et ce que vous décrivez comme tell, j’appelais ça plutôt du jeu en sandbox …

    Enfin, j’ai plus l’habitude d’employer le terme de jeu traditionnel pour décrire le dispositif MJ+scenario par oppositions aux jeux qui cassent ce partage de l’autorité à la table.

    • Le coté sandbox ou « boite à jouet » on l’utilise ici pour donner le ton sur une écriture scénaristique ou les éléments sont relativement peu nombreux (composés en général d’une ou deux intrigues, de quelques lieux définis et d’une galerie de personnages qui sont au service de l’intrigue).
      L’expression bac à sable (sandbox) vient de l’univers des jeu vidéos et c’est un concept qui décrit assez bien les scénarios du commerce ou ceux qu’on trouve dans les livres de bases de jdr.
      La notion de monde ouvert existait avant les MMOs mais en réalité de nombreux Mjs pratiquait cette forme de jdr avant que l’on mette un nom sur la chose.
      Ici la limite n’est plus contenue dans une zone ou borné à une historie et la première référence est celle des envies des personnages au travers du monde de jeu.
      On peut intégrer dans un monde ouvert un environnement « boite à jouet » et partir sur des trames linéaires.
      Nous ne reprenons pas particulièrement une source, les deux expressions sont dans l’ère du temps et permettaient de décrire les limites scénaristiques dans le cadre de la chronique.

  • Je ne sais pas si vous avez accès aux autres commentaires sur les partages facebook et youtube de votre vidéo mais je vais me faire le parangon de résumer tout ça car je pense qu’un avis peut toujours être utile pour vos futures vidéos.

    En gros la notion de « Sandbox » ou « Bac à sable » telle que vous la donnait dans la vidéo (ou dans le commentaire précédent*) n’a aucun sens du point de vue du jeu vidéo et il n’y a donc aucune logique de la comparer avec du JdR papier, des scenarii du commerce ou écris de la façon présentée dans la première partie de la vidéo.
    Il s’agirait plus de scenarii dits linéaires, toboggans, dirigistes, theme parks etc selon quel terme est le plus approprié mais pas du tout de Sandbox.
    Un « Bac à Sable » est précisément l’opposé d’un scénario où le MJ à tout prévu dans toutes les pièces et où les joueurs ne sont que peu libres de leurs mouvements et piéger dans quelques lieux ou intrigues étriqués. Un Sandbox c’est la liberté absolue et l’absence d’objectif prédéfini comme Minecraft et des jeux de survie ou d’exploration de plus en plus nombreux comme The Long Dark par exemple, très médiatisé en ce moment.
    Côté rpg la notion de Monde Ouvert telle que vous la donnait est elle correcte et peut être associée à celle de Sandbox. Pour exemple un jeu comme The Witcher 3 est en Monde Ouvert mais n’a que peu de Bac à Sable alors que Skyrim est aussi en Monde Ouvert mais par bien des points a plus de traits de Sandbox et laisse plus le joueurs complètement libre de faire ce qu’il veut (pour le meilleur ou pour le pire).

    Voilà 😉 Bon courage pour vos prochaines vidéos

    * «  »Le coté sandbox ou “boite à jouet” on l’utilise ici pour donner le ton sur une écriture scénaristique ou les éléments sont relativement peu nombreux (composés en général d’une ou deux intrigues, de quelques lieux définis et d’une galerie de personnages qui sont au service de l’intrigue). » »

    • Alors petite notion simple Sandbox = bac à sable = toboggan = thème park = boite à jouet = environnement de jeu limité à une zone contenant des éléments.
      C’est ce qui correspond et que l’on rapproche du scénario linéaire. On a prit la peine dans la vidéo de donner des exemples comme par exemple les films Dark city ou le Truman show. Des actions dirigées dans une zone bien limité, le scénario ne dépasse pas le cadre il est effectivement plutot linéaire dans le cadre de la sandbox.
      Alors oui on a vu certains commentaires d’incompréhension et de confusion sur le sujet. Il n’y a pas de notion académique/officiel/breveté sur les ses expressions mais avec un petit effort et de l’honnêteté intellectuel tout le monde comprend (les retours en live des gens vont dans se sens).
      On a coutume de ne pas nourrir aux polémiques avec du bois de chauffe, notre chronique donne notre ressenti et le vécut qui va avec (ni plus ni moins).
      Je ne répondrais plus désormais par écris sur ce sujet (je préfère écrire des articles et préparer les futures chronique quand j’ai du temps) à par vous inviter à re-visionner la vidéo.

      • Mon intention n’était en aucun cas de faire une polémique mais plutôt de vous permettre de mieux cerner la notion pour vos futurs sujets éventuels dessus.
        Si c’était polémique je n’aurai pas pris la peine de détailler mon propos dans un long commentaire plutôt construit par rapport à l’immense majorité des retours sur le net.

        Je pense que c’est dommage de ne pas répondre à vos retours quelsqu’ils soient car pour préparer le futur de chroniques c’est toujours bien. En plus vous avez la chance d’avoir des gens qui répondent de façon construite et pas trop agressive et ça c’est déjà bien aujourd’hui sur internet!
        Le retour de votre entourage a peut-être compris en live car il vous connait et/ou ne connait peut-être pas beaucoup les jeux vidéos mais visiblement la quasi-totalité des gens vus sur facebook et youtube eux non, et il y a sans doute une raison.

        Pour le reste, on comprend en effet ce que vous exprimez que ce soit dans la théorie ou dans les exemples à propos des scenarii linéaires limités par rapport à ceux ouverts et libres.
        C’est juste la notion/le terme de sandbox qui ne correspond toujours pas à ce genre de scenarii/exemples. Même dans ta réponse ton équation est fausse. Bac à sable ce n’est pas ça, il n’y a aucune limite, aucun cadre (même de taille de carte) et aucun élément prédéfini à l’avance (à par le genre peut-être: survie, explo etc) mais sinon tout est libre.

        Après libre à vous bien sur de prendre un mot et d’en faire une nouvelle notion/définition mais affirmer d’entrée de vidéo que c’est comme ça dans les jeux vidéos du coup n’était pas le mieux à faire.
        Juste dire que vous aviez baptisé/conceptualisé les quêtes linéaires en les appelant « bac à jouet » en expliquant pourquoi et c’était bon. Pour aller dans votre sens de réflexion la différence qu’il y aurait entre « Bac à sable » et « Bac à jouet » c’est que le sable n’est un pas un objet prédéfini mais quelque chose qu’on modèle à loisir il n’y a pas d’objet dans un bac à sable vide. Alors que les jouets présents dans le bac à jouet eux sont définis et limités par la taille du cadre.

        Voilà même si tu re-réponds pas c’est pas grave, bonne chance pour tes futures chroniques et si j’ai pu ne serait-ce que te donner une idée de ce qui aller pas dans cette vidéo ça vous sera toujours bénéfiques.

        • C’est le week end et finalement comme ton commentaire est interessant et constructif je vais répondre ^^

          « Un sandbox offre généralement un ensemble de ressources à l’intérieur d’un environnement contrôlé afin d’exécuter le code » source wikipédia

          On remplace code par scénario cqfd.

          • Ah il y en effet une définition qui correspond plus à un scénario linéaire.
            Mais il s’agit de sécurité informatique pas de jeux vidéos.
            Comme le terme a un tout autre sens en jeux vidéos ça peut un problème de nomination.

          • Parcequ’il y a aussi ça du coup :

            « Un jeu bac à sable est un type de jeu vidéo dont le scénario est inexistant ou minimal, ou dans lequel le joueur peut exercer de nombreuses activités sans rapport avec le dit scénario. »

            Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Bac_%C3%A0_sable#Sens_figur.C3.A9

            Du coup si on parle de termes de jeux vidéos ça n’a pas le même sens et se rapproche du « Monde Ouvert ».

          • tu cite l’exemple du développement : le Sandbox c’est un environnement de test qui « ressemble » à l’environnement réel avec toutes ses ressources… et tu laisse un code s’y exécuter pour voir comment il se comporte/pour le tester… donc, oui, en comparant avec un scénario, c’est un tas d’événement, de personnages, de lieux et on y laisse les PJ se comporter comme ils le souhaitent et donc pas du tout un scénario linéaire.

  • En gros un bac à sable définit une zone, un monde ouvert recouvre de nombreux bac à sable encapsulés. C’est comme ça que je me le représente.

    • La dessus je suis assez d’accord avec toi car un OpenWorld est constitué de plusieurs royaumes, villes, régions etc.

      C’est plus la notion de « prévu par le MJ » et « linéarité du lieu » dans le bac à sable qui me semble pas logique. Alors que c’est très prévu dans un OpenWorld vu qu’il faut décrire le cadre, les PNJ qui gouverne, les coutumes, l’histoire du cadre ; dans un sandbox c’ets vide.

  • La discutions tient au fait qu’en JdR et en jeux vidéo ces notions ont des sens précis et qu’ils ne sont pas les même apparemment. La conséquence est que ce que vous décrivez parle sans doute aux personnes qui viennent du jeu vidéo mais qu’elles paraissent « fausses » à celles qui viennent du JdR et qui manipulent ces concepts depuis plus de 30 ans mais avec un autres sens …

    Il se trouve qu’en JdR on associe généralement le sandbox à de la non linéarité par opposition à un scenario scripté où les scènes s’enchainent de façon prédéfini. En JdR le bac à sable est l’opposé du scenario linéaire. Pour tout le monde en JdR dire qu’un scenario sandbox peut être linéaire est un contresens. D’autant plus que, dans un jeu vidéo, il y a une contrainte au jeu qui tient à ce que les développeurs ont rendu possible mais dans le JdR tout est possible par définition puisque la seule limite au jeu est de se mettre tous d’accord autour de la table. On est donc jamais contraint par une force extérieure avec qui on ne peut rien négocier (comme un programme par exemple).

    Ce qui veut dire que, selon votre définition, tout JdR est nécessairement un monde ouvert … Puis que par définition on peut très bien tout créer, sur le pouce, de façon émergente en partie. D’ailleurs cette notion de « monde ouvert » n’existe pas en théorie de JdR car c’est une évidence pour tous … il y aura peut-être un scenario ou un contexte de décrit mais on peut s’en affranchir ultra facilement, si la table le souhaite.

    On constate même dans le monde du JdR que, ces dernières années, les vieux joueurs (qui ont une famille et un boulot) n’ont plus le temps de préparer des scenarios. Ce qui amène à développer des jeux complètement émergent. C’est-à-dire que quand le MJ arrive à la table, il ne sait même pas ce qui va se passer pendant cette partie … Il a, au mieux, un vague situation initiale et « il joue lui aussi, comme les autres joueurs, pour voir ce qui va arriver ». Ce mode de jeu en émergence fait complétement exploser la notion de scenario et dans une moindre mesure celle du bac à sable d’ailleurs.

    Du coup, quand vous donnez certains exemples, cela fait vraiment bizarre à des vieux rolistes comme moi. Quand vous dites que l’appel de Cthulhu est un jeu à monde ouvert, la première réaction est « What the fuck ! ». A Cthulhu, l’immense majorité des scenarios proposé sont ultra linaires. De plus, on est aussi presque toujours loin du bac à sable où les joueurs peuvent faire ce qu’ils veulent puis que les méchant vont « détruire le monde » si les investigateurs ne font rien. Il y a à l’appel de Cthulhu généralement une épée de Damoclès qui poussent constamment les joueurs, non à faire ce qu’ils veulent mais à suivre le scenario pour « sauver le monde ». Dans Cthulhhu on ne fait jamais ce que l’on veut, on résout une enquête. Bref, c’est tout sauf ouvert …

    • (Je joue bcp aux jeux vidéos, presque autant que je fais et redige du jdr et c’est tout aussi bizarre pour moi vis à vis des jeux videos…voire plus si on prend un truc genre Minecraft. Mais on va pas repartir là dessus^^)

      Tu es dure avec ce pauvre petit Cthulhu^^ 🙂
      J’ai 2-3 scenar’ maison qui si ce n’est ouvert à 100% au moins semi-ouvert dans le sens où tu es libre de faire le truc dans tous les sens et de toutes les façons possibles (et cela change généralement tout quant au ressenti de la quête par les joueurs).

      Je pense qu’ils voulaient que avec toutes les époques on est libre de faire ce qu’on veut en terme de cadre.

  • Wow, je découvre la polémique autour du terme « sandbox », c’est très intéressant en effet, tous vos retours le sont et je suis ravie qu’il y ait autant de passion :)) En ce qui concerne la chronique de Fletch’ et Freuh, elle donne leur version et leur compréhension du terme, encore heureux qu’un terme comme celui-ci (récent, associé à différents domaines) puisse avoir plusieurs acceptions.
    Chacun se fera son idée, j’en suis sûre. Pour ma part, rôliste depuis ohlala déjà 13 ans, je trouve plus intéressant de voir ce qu’on préfère entre monde ouvert et scénario linéaire (oublions le terme sandbox s’il n’est pas assez clair).
    En bonne psychopathe, je préfère en général écrire des scénarios linéaires parce que ça m’oblige à soigner les détails, les énigmes, les intrigues mais je regrette en effet que les PJs aient moins le choix. Si on a le temps, alors on peut trouver un monde ouvert, l’étudier à fond pour parer à toute éventualité, voire l’enrichir avec des éléments à soi et laisser les PJs faire ce qu’ils veulent dedans. Mais cela demande énormément de temps, imaginez recréer un code quantum à chaque partie, c’est chaud surtout que perso je vais loin (des heures de recherches sur la guerre des Gaules pour 4 partie de Fils des Siècles, je suis pas pressée de passer à une autre époque :D).
    Merci en tout cas pour tous vos commentaires, et finalement pourquoi ne pas parler de vos expériences dans l’un ou l’autre type de monde plutôt que du terme ? 🙂

    • D’instinct j’ai toujours été tourné vers le monde ouvert en tant que MJ dans le JdR.
      Que ça soit faire un royaume med-fan à la Tolkien plus ou moins développé, ou faire du semi-monde ouvert dans un One-Shot pour quand même avoir un scénario équilibré.
      Les cadres historiques réelles et les voyages temporelles sont tout de même deux limitations compliqué à appliquer à mes habitudes d’écriture même si ça marche un peu toujours quand même. Mais je l’aurai un jour.. je l’aurai…

  • Chronique intéressant mais vous confondez PMT ou « train fantôme » ou scénario classique avec Bac à Sable.
    Ce que vous appelez Univers ouvert c’est exactement ce qu’est le bac à sable.
    Bac à sable : les joueurs sont libres mais le scénario les incite à une course d’action probable.
    Univers ouvert : rien n’est prévu , ni le scénario i les actions de l’univers, juste ses tropismes !

  • Non mais vraiment bac a sable, c’est monde ouvert lol !!!http://ptgptb.fr/les-bacs-a-sable
    http://ptgptb.fr/une-methode-de-bac-a-sable!! et ce n est que qq exemples !! Les gars la on a l impression que vous ne savez pas de quoi vous parlez!!
    En fait la vous opposez bac à sable/monde ouvert aux scénario ou campagnes « écrites »/ »classiques » plus en détails donc plus dirigiste!

    Ensuite vous dites certains jdr sont plus « monde ouvert » que d’autres???!!!???? cest un non sens tout jdr ou il y a un monde decrit, est un bac a sable, on peut ne pas faire de scenario et laisser les joueurs s’y balader!! Et meme les jdr generique donc sans monde decrit, sont de potentiel bac à sable /monde ouvert, puisque que forcement le mj donne un contexte!!!

    • La définition de sandbox dans cette vidéo fait appel à la notion employée en sécurité informatique:
      « Un sandbox offre généralement un ensemble de ressources à l’intérieur d’un environnement contrôlé afin d’exécuter le code »

      Sandbox/bac à sable/toboggan/thème park /boite à jouet = Environnement de jeu limité à une zone contenant des éléments.
      Rien n’empêche un sandbox de faire 30 Km² (Truman show, Dark sity, Ark evolved) c’est vaste mais ce n’est pas un monde ouvert.

      Nous lui opposons la notion de monde ouvert, ou il n’y a pas de borne et ou la limite est l’imagination du MJ.

      Les notions Sandbox et monde ouvert ne sont pas les mêmes d’un domaine à l’autre et évoluent encore… Si la définition que tu trouve sur ptgptb te convient, on est content pour toi.

  • Il ne s’agit pas ici d’informatique mais de jeu de rôle. J’ose espérer que vous ne prenez pas la définition de l’un comme définition pour l’autre.

    Par ailleurs l’erreur principale que vous faites c’est de présenter le jeu de rôle en scénario comme du bac à sable alors que précisément ce qui défini un bac à sable en jeu de role c’est l’absence de scénario et cela que ce soit dans un monde ouvert ou fermé.

  • Houla tu as visiblement du mal avec la notion de doute pour avancer dans des idées.

    TA VISION de ce qu’est un bac à sable n’est ni officielle, ni figée et encore moins ni canonique.

    La chronique porte sur « la liberté des joueurs dans les histoires et les frontières scénaristiques » tu bloques comme un vieux logiciel rouillé sur le concept de forme sans jamais aborder le questionnement du fond.

    Le progrès n’est apporté que par le doute et la remise en question… On a lu tes arguments ils ne nous convainquent pas, n’hésite pas à porter ton amour pour la dialectique ailleurs.

    Tu n’adhères pas à notre vision de la chose, très bien, passes à autre chose à moins que ce soit un toc ou de l’autisme auquel cas je t’en prie continu de bugger….

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